«Относительно недавно была замечательная история в Испании, когда молодой человек объявил о том, что он нашёл новую пещеру с изображениями. Средства массовой информации подняли большой шум вокруг этого, приезжал король, все были обрадованы, и только скучные археологи, только скучные учёные сказали, что они сомневаются, потому что и стиль немножечко не такой… Всё пошло даже не только от стиля, но и от того, какие животные и как расположены. То есть топография расположения в самой пещере животных. Естественно, никто не хотел сначала слушать археологов, были взяты анализы краски и получилось выявить, что в самой краске сохранились частички губки кухонной, которыми мы моем посуду, и также несколько фрагментов от мелких современных насекомых. И стало понятно, что талантливейший, гениальный практически молодой человек не до конца прочитав и осознав все книжки, решил стать знаменитым и нарисовать свою пещеру. То есть вот это знание о том, что и как расположено, оно даёт нам ещё и понимание того, что действительно сделано давно, а что нарисовано недавно в качестве подделки».
Новейшие данные, полученные благодаря изучению Каповой пещеры, из первых рук, от кандидата исторических наук, руководителя Южно-Уральской археологической экспедиции МГУ Владислава Сергеевича Житенёва.
Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с Владиславом Сергеевичем.
Михаил Родин: Сегодня мы продолжим наш нарождающейся цикл программ о самых важных и самых интересных раскопках в нашей стране. Сегодня мы поговорим об одном из самых красивых археологических памятников — будем говорить о Каповой пещере. Я думаю, что со школы все еще помнят эту пещеру, находится она на Южном Урале. И там сохранилось достаточно большое количество палеолитической живописи, очень реалистичной, очень яркой, очень интересной. Наш сегодняшний гость уже много лет руководит изучением этой пещеры и, в том числе, благодаря его работам открываются достаточно интересные подробности.
Например, как выяснилось, эта пещера непосредственно культурно связана с подобными пещерами во Франко-Кантабрии. То есть это юго-запад Франции современной и север Испании. Там гористый район, где достаточно большое количество примерно таких же пещер. Как выяснилось, это всё делали люди примерно одного и того же культурного ареала. Вот про это расскажите немножко. Насколько мы можем говорить о том, что это одна и та же культура, насколько она широко была распространена на всю эту территорию от Атлантики до Урала?
Владислав Житенёв: Действительно, изображения на стенах пещеры, которые мы видим, очень похожи как во Франции, как в Испании, так и на Южном Урале. Но впервые об этом заговорил, собственно, первый археолог, который работал в этой пещере – Отто Николаевич Бадер. Это были 60-70-80-е годы. О том, что стиль изображения очень похож на то, что мы видим во франко-кантабрийской зоне развития искусства ледникового периода говорил замечательный ленинградский исследователь Вячеслав Евгеньевич Щелинский. То, что выявила наша экспедиция — те новые находки, которые есть, они связаны не столько с подтверждением стиля изображения, который, действительно, безусловно полностью соответствует тому, что мы видим во Франции и в Испании, но с теми следами деятельности человека, которые мы зафиксировали, нашли в Каповой пещере на Южном Урале.
Дело в том, что мы прекрасно знаем, что поведение человека во многом определяет тот культурный базис человеческой группы, которой люди принадлежат. И вот здесь, к огромной радости и огромному удивлению, мы смогли именно на уровне материальных археологических остатков подтвердить происхождение стилистики из франко-кантабрийской зоны палеолитического искусства, происхождение тех людей, которые впервые принесли на Южный Урал вот эти знания о том, как нужно организовывать палеолитические пещерные святилища.
То, что в подобных пещерах есть святилища, нам хорошо известно. Они особым образом структурированы, структурированы как по расположению самих настенных изображений, так и по той деятельности, которую человек в той или иной части пещеры проводил. Впервые об этом задумались, о том, что можно структурировать изображения и рассматривать их как не хаотично расположенные рисунки, а как рисунки, сделанные с определённой целью и с определенной идеей расположения, как не парадоксально, задумались не французские, а именно наши отечественные исследователи после раскопок замечательной стоянки Гагарина. Один из ведущих отечественных исследователей первой половины XX века предположил, что не только фигурки палеолитических Венер, фигурки с изображением женщины, сделанные из бивня, расположены особым образом на территории жилища, но, возможно, и изображение на стенах пещер расположены не случайным образом.
Уже в послевоенное время знаменитый французский исследователь Леруа-Гуран и его аспирантка провели громадную работу по расчёту этих изображений, по тому, как соотносятся те или иные изображения с отдельными частями пещеры: где удобно смотреть, там какие животные изображены, а там где страшно рисовать, куда долго идти, какие там есть изображения. И тут стало понятно, что, действительно, есть определенные структуры. Структуры есть в большинстве пещер, замечательно читаются, и, главное, что наличие этой структуры подтверждают вновь открываемые памятники. Когда мы, наши коллеги в последние 20-30 лет находят новые пещеры, мы видим, что там рисунки расположены примерно так же, как и в других пещерах. Естественно, есть своя индивидуальность.
Михаил Родин: И тут возникает то, чего чаще всего требуют от истории: говорят, вот что это у вас за наука такая, у нее нет предсказательной силы. Вот это как раздаёт предсказательную силу — то есть, открывая новую пещеру, мы знаем уже, как организовано пространство и попадаем с точностью.
Владислав Житенёв: Да. И самое главное, что мы сейчас научились выявлять подделки. Относительно недавно была замечательная история в Испании, когда молодой человек объявил о том, что он нашёл новую пещеру с изображениями. Средства массовой информации подняли большой шум вокруг этого, приезжал король, все были обрадованы, и только скучные археологи, только скучные учёные сказали, что они сомневаются, потому что и стиль немножечко не такой, и расположены… Всё пошло даже не только от стиля, но и от того, какие животные как расположены. То есть топография расположения в самой пещере животных. Ну, естественно, никто не хотел сначала слушать археологов, были взяты анализы краски и получилось выявить, что в самой краске сохранились частички губки кухонной, вот которыми мы моем посуду, и также несколько фрагментов от мелких современных насекомых. И стало понятно, что талантливейший, гениальный практически молодой человек не до конца прочитав и осознав все книжки, решил стать знаменитым и нарисовать свою пещеру. То есть вот это вот знание о том, что и как расположено, оно даёт нам ещё и понимание того, что действительно сделано давно, либо того, что недавно нарисовано в качестве подделки.
Михаил Родин: Мы в общих чертах такие интриги закинули, давайте уже к деталям переходить к самым интересным, потому что вы так вкратце про это уже сказали, но интересно, что современная наука делает во всех этих пещерах, и самое главное, для меня, принцип. Потому что если раньше это был в основном такой искусствоведческий анализ: пришли, посмотрели на картинки внимательно, перерисовали, их сравнивали между собой и просто анализировали эти картинки, то сейчас это такой комплексный анализ всей пещеры как комплекса и, в том числе не только самих рисунков, но и всего вообще содержания этой пещеры. Какие там встречаются находки, как они расположены, какие следы деятельности, вот об этом расскажите. Вот мы заходим в Капову пещеру: как вы сейчас её изучаете, что там можно найти, кроме самих этих рисунков, там ведь ещё много всего.
Владислав Житенёв: Да, там много всего. Но самое главное, что, когда мы говорим про рисунки Каповой пещеры или других пещер, где сохранились изображения ледникового периода, что вот эти знаменитые рисунки животных: мамонтов, бизонов, лошадей, носорогов — это лишь малая часть изобразительного комплекса. В основном, это либо геометрические знаки, либо неясные непонятные пятна. Части этих пятен являются следами остатков рисунков, которые были уничтожены природными силами в результате особого спелеоклиматического фактора пещерного, а часть, и большая часть, судя по всему, вот этих пятен, линий и всего остального, то есть невнятных совершенно следов художественной деятельности на стенах пещер — это то, чего мы не понимаем.
То есть человек рисовал не только красивых животных. Изображения красивых животных при общих количественных подсчетах тех изображений всегда уходит в небольшую часть, а большей частью это именно вот эти знаки и пятна.
Что же касается поведения человека, то, действительно, сначала большая часть во время накопления материалов нашего понимания пещер была связана с акцентом на изображения, на изобразительное комплекс. А вот после этого археологи перешли к изучению следов деятельности человека. С чем это связано? Дело в том, что сначала очень много и долго наши предшественники полагали пещеру эдаким храмом, куда человек заходил ненадолго. Храм, святилище, и первоначально считалось, что вообще это было сделано для того, чтобы там проводить инициации подростков при переходе в другой половозрастной и социальный уровень. Почему так думали? Дело в том, что во многих пещерах Франции и Испании, если не во многих, в некоторых точно, сохранились отпечатки следов палеолитического человека. Там прошли босиком люди, и антропологи начала XX века, и археологи, посмотрев и проанализировав эти следы, решили, что это следы подростков иногда в сопровождении одного взрослого. Естественного, глядя на далекие страны такие, как Южная Африка, Австралия, было решено, что это подростки, приходяще для того, чтобы участвовать в обрядах инициации.
Но совсем недавно наши коллеги пригласили бушменов-следопытов. Это очень интересно. Дело в том, что достаточно давно возникло сомнение, правильно ли мы интерпретируем эти следы, как следы, относящиеся к подростку. И поскольку нас в Евразии такого уровня следопытов, которые могли бы читать отпечатки босых ног практически нет, климат у нас немножко неподходящий для круглогодичного хождения без обуви, были приглашены замечательные следопыты бушмены. Было очень много анекдотических ситуаций, сначала люди не верили, говорили, что неужели вы сами не можете понять, кто здесь прошёл, искренне совершенно говори. А потом, прочитав эти следы, выяснили, что по ряду причин, из-за того что глина поехала, когда в неё наступали, из-за того, что прошло какое-то время, выяснилось, это не следы подростков. Вернее, не только подростков, от детей 8-9 лет до людей которым 20-25 плюс. Потому что дальше уже читается сложно. При этом есть отпечатки трехлетних, пятилетних детей, причём которых сажали на такие огромные выступы, чтобы они не убегали. Знаете, как вот расшалившийся ребенок, особенно в опасной зоне. Вот мы сейчас в машине пристёгиваем ребёнка, чтобы он не бегал.
Михаил Родин: Ну, манежи детские.
Владислав Житенёв: Манежи, да. И там видно, как ребёнок пытается слезть. По словам вот этих бушменов, это была трехлетняя девочка. Остатки линий пальцев, когда ребёнок сначала пытается сам спуститься, потом он начинает бояться, и уже обратно поднимается. И на сегодняшний день мы понимаем, что в пещеру приходили люди разных возрастов для совершения определённых действий, совершения определенных практик. И мы считаем, это достаточно консенсусная вещь среди тех, кто занимается этой темой, что палеолитические пещеры — это своего рода крупные региональные центры сбора охотников-собирателей эпохи верхнего палеолита. То есть от 40 до 10 тысяч лет назад.
Михаил Родин: То есть эти охотники-собиратели жили небольшими группами, человек, я думаю, 40 максимум, там 20, соответственно, вели какое-то свое хозяйство, но, в тоже время, они все были объединены в какую-то большую группу этносоциальную, скажем так, у которой были какие-то потребности собираться время от времени?
Владислав Житенёв: Да, и мы видим, что и многие наши северные народы, и огромное количество людей, живущих на архаичной стадии развития культуры социума, что подобные практики регулярных сборов крупных коллективов или их представителей, это очень важно, происходят для решения социальных вопросов, разграничения возможных территорий кочевий и охоты, организации брачных договоров и союзов. Потому что мы сейчас видим, по данным палеогенетики, что homo sapiens на достаточно уже ранних стадиях развития культуры, в том числе в Европе, явно сознательно заключали брачные договоры не близкородственные.
О том, что люди приходили издалека, нам говорят как раз те находки, которые мы делаем в пещерах. Скажем, в Каповой пещере и наши предшественники, и в работе нашей экспедиции, были обнаружены украшения из раковины моллюсков, при этом оказалось, что это раковины моллюска не современные палеолитическому человеку, который жил тогда, тогда это 17-19 тысяч лет назад, а это раковины ископаемые, принесенные со стороны Каспия. Это очень далеко. От Каповой пещеры до Волги примерно 400-500 км по прямой, если по карте смотреть. Понятно, что шли они не по карте, даже если представить, что Каспийское море тогда было выше, всё равно это огромное расстояние. До источников каменного сырья, из которого они делали каменные орудия, нужно было идти порядка 100-150 км. То есть огромный ареал, по которому кочевали родственные группы в этно-социальном, скорее всего, и, конечно, в культурном плане, их представители или они все собирались около этой пещеры для того, чтобы что-то делать.
Почему около такого святилища? Дело в том, что мы прекрасно знаем, и по истории, и даже по современной жизни, что многие верующие люди, неважно к какой религии они относятся, считают договор или обещание, данные друг другу на территории святого места, там, где стоит храм, мечеть, синагога, неважно. Если обещание, данное там, или договорённость, заключенная там, будут нарушены, кара будет не только земная, но ещё и кара свыше, чего никому, конечно, не хотелось.
Михаил Родин: Перед лицом богов пообещать что-то.
Владислав Житенёв: Перед лицом неких высших сил. Мы не представляем себе, что там было с религией, во что они верили, и можно ли это назвать религией. Но то, что это было вот такое поведение, оно, конечно, очень интересно. И важно, что мы видим, что на всём этом огромном протяжении 4-5 тысяч км от Франции и Испании, через Италию, через Румынию, из Карпат до Южного Урала поведение человека в этих пещерах было очень и очень похожим, практически идентичным. Понятно, что везде мы можем найти следы особенных каких-то действий, которые характерны только для конкретного памятника, но мы же знаем мало памятников, это большие расстояния, это большой временной промежуток, большой временной срез. Но мы понимаем, что это поведение, следы одинакового поведения говорят нам о том, что некие общие культурные представления о том, что нужно делать в священном месте, были у всех этих групп людей, которые оставляли эти памятники.
Михаил Родин: Давайте немножко очертим вот эту этническую что ли, этнокультурную ситуацию. Ведь это была не единая общность культурная, которая тянулась от Атлантики до Урала, а там было какое-то более такое мелкое зональное деление? Вот объясните это.
Владислав Житенёв: Конечно, вы абсолютно правы. Дело в том, что в течение вот этих нескольких десятков тысяч лет верхнего палеолита и ледниковой эпохи в разных регионах культуры развивались немножечко по-разному. Мы видим, что есть крупные зональные деления Европы на условную Западную Европу, Центральную Европу, там где Австрия, Чехия, Словакия сейчас, на Восточную Европу. Между ними, безусловно, очень серьёзные контакты, но культурно мы видим и некую автономию при сохранении вот этих контактов. И мы видим, что именно предметы искусства, произведения искусства показывают нам очень высокие социальные уровни взаимосвязи людей, которые тогда жили. Мы же понимаем, что людей тогда жило гораздо меньше, чем живёт на территории Европы сейчас.
Колесного транспорта не было, для того, чтобы преодолеть крупные реки, тоже нужно было приложить значительные усилия, и все переходы совершались пешком, просто потому что по-другому невозможно было. Не были одомашнены лошади, ни быки, никто, кроме собаки. Вот тут мы видим, что на уровне общих представлений, общекультурного поведения Европа взаимосвязана. Это мы видим по предметам мобильного искусства: по тем же палеолитическим Венерам, вырезанным из камня, из бивня, из разных материалов. И также мы видим это по поведению человека в пещерах и с предметами изобразительного искусства. Это удивительно, но люди, которые жили на открытых равнинах, и люди, которые создавали, организовывали святилища в пещерах, имели очень много общего с точки зрения обращения с рядом предметов, которые мы сейчас называем предметами изобразительного искусства. Тогда это были предметы, связанные с отправлением ритуалов, с какими-то культовыми вещами. Например, ритуальное разрушение этих предметов. Мы знаем, что очень многие произведения искусства, которые археологи находят на стоянках открытых, они разбиты преднамеренно. Мы видим следы ударов, мы видим, с помощью химиков и физиков, что некоторые керамические статуэтки разбиты практически сразу после того, как они были обожжены.
Михаил Родин: То есть их лепили и потом обжигали именно для того, чтобы разбить?
Владислав Житенёв: Именно для того, чтобы разбить. На территории Центральной Европы мы знаем несколько памятников, где это очень хорошо установлено нашими коллегами зарубежными. И такое же мы видим и в пещерах. Мы видим, что гравированные изображения на плитках и нарисованные краской древней на плитках рисунки разбивались. Вот эти плитки разбивались достаточно в мелкие такие обломки, и некоторые из них потом прятались. Но самое удивительное, что мы видим, что ещё и некоторые рисунки были стерты или несут на себе следы ударов, в том числе в Каповой пещере мы тоже видим следы стертых рисунков. Но мы не можем себе представить и не должны себе представлять вот это поведение, как нечто статичное: пришли, нарисовали и успокоились. Это всё жило, люди к этому как-то относились, они туда достаточно часто и на длительное время приходили. Именно поэтому происходили, конечно, какие-то изменения и с крупными настенными рисунками.
Михаил Родин: И вот смотрите, мы видим эти зоны культурные: Западная, Восточная, Центральная Европа, но при этом есть ещё какая-то группа товарищей, которая откочевала с запада на восток, на Урал и принесла туда эту традицию.
Владислав Житенёв: Да. Мы видим, что, в принципе, мы будем сейчас говорить только про человека современного вида homo sapiens, мы же понимаем, что все виды людей возникли на территории Африки, и из Африки, в конце концов, пришли. Homo sapiens первоначально он гораздо раньше, чем заселяет Европу, заселяет Австралию. Сейчас есть даты 60 тысяч лет. А приходя около 40, может быть, чуть больше 40 тысяч лет назад на территории Европы, человек не остаётся на одном месте, он продолжает передвигаться, и мы видим, что с территории Европы идёт до определенного момента очень мощная волна. Вряд ли ее можно назвать в нашем понимании миграционной, но на самом деле, с исторической, с археологической точки зрения именно миграции из территорий Восточной Европы в сторону Урала и за Урал вплоть до Сибири. И мы видим, что потом, уже в конце ледниковой эпохи, идёт другая волна — с территории Сибири на территорию Восточной и Центральной Европы.
Михаил Родин: И как раз именно благодаря этой волне переселенческой вот эта культурная традиция проникла на Южный Урал?
Владислав Житенёв: Да, по всей видимости, действительно, чуть больше 20 тысяч лет назад именно эта традиция и приходит с запада на восток, на Урал.
Михаил Родин: Причём понятно, что эти группы людей двигались медленно, но достаточно быстро для того, чтобы культура сохранялась. То есть это какое-то считанное количество поколений.
Владислав Житенёв: Это, действительно, так, потому что необходимо было сохранить тот культурный базис, поведенческий базис, что сохранить через много поколений достаточно сложно.
Михаил Родин: Мы знаем, что люди, которые рисовали, создавали эти картины в Каповой пещере, пришли именно с запада, потому что во Франко-Кантабрии в пещерах мы видим, как этот стиль развивался. Вот как это проявляется?
Владислав Житенёв: Мы видим, что именно на территории Франко-Кантабрии, на территории Франции, Испании находятся не только древнейшие пещеры с настенными изображениями, но мы видим, как постепенно складывается стиль: не только художественный стиль складывается, но и стиль размещения тех или иных образов животных на определённых панелях в залах.
На сегодняшний день, если говорить очень грубо, мы представляем себе следующую схему размещения: самые удобные для осмотра стены, к которым легче всего подходить и около которых может стоять достаточно большое количество людей, там главными персонажами являются не мамонты, не носороги, как нам иногда хотелось бы или нам кажется, а лошадь и бизон. Это два основных персонажа, которых мы видим. Это два ведущих образа в палеолитическом пещерном искусстве. А потом рядом с ними появляются какие-то другие животные: олени, верблюды, редко, но появляются верблюды, мамонты. А вы хищные животные появляются достаточно редко и в тех местах, до которых либо трудно дойти, либо которые находятся в небольших закрутках, в небольших ответвлениях от галереи пещер или залов. И мы видим, что в ряде пещер, там, где сохраняются изображения таких странных существ — это наполовину зверь наполовину человек. Мы называем это зооантропоморфом – фигурой, в которой соединяются человеческие черты и черты животных. Вот они всегда расположены в самом конце, либо в таком месте, которое можно считать или назначить тупиковым.
И очень часто они располагаются на большой высоте. Нужно понимать, что палеолитический человек, когда приходил в пещеру, он, конечно, обычно старался рисовать на том уровне, на котором ему было удобно рисовать, стоять на камнях или на той поверхности, которая в пещере была тогда, но регулярно мы видим следы, что человек рисовал очень высоко: 6-7-10 м, то есть это говорит о том, что для создания рисунков нужны были какие-то строительные конструкции.
И ровно то же самое мы наблюдаем в Каповой пещере. Там есть изображение зооантропоморфа — оно нарисовано на высоте более 4 м над современным уровнем пола и на самой тупиковой части среднего этажа пещеры. И из-за того, что в Западной Европе, возвращаясь к началу вопроса, мы видим развитие, а на территории, скажем, румынских Карпат или Южного Урала мы видим единичные памятники с уже сложившимися представлениями о том, как надо рисовать и что делать в пещере, мы понимаем, что это привнесенные некие представления из того разнообразия практик, которые мы наблюдаем в Западной Европе.
Михаил Родин: Ну, плюс палеогенетика подтверждает, насколько я понимаю, эти соображения археологические.
Владислав Житенёв: И палеогенетика подтверждает на сегодняшний день то, что в эпоху ледникового периода были крупные перемещения. Мы ждём, что у нас будут результаты, связанные с палеогенетикой между пещерами, где сохранились палеолитические настенные изображения, но здесь есть одна сложность: на сегодняшний день в пещерах с настенными изображениями мы практически не знаем погребений. То есть это не было место, где захоранивали.
Иногда, действительно, есть захоронения, но всегда встает вопрос, насколько то, что мы находим на полу пещеры, эти культурные остатки, связаны с теми росписями, которые мы видим на стенах. Дело в том, что в таких пещерах люди не жили. Они заходили туда на какое-то время. Почему мы так думаем? Если мы возьмем любую базовую стоянку, где жили некоторое количество времени, например, несколько месяцев теплого сезона или холодного сезона, мы увидим, что они организованы по-разному: что там большое количество остатков пищи, производства каменных орудий, самих каменных орудий, то есть мы видим достаточно богатый культурный слой. А вот в пещерах с настенными изображениями мы видим, что практически ни в одной человек долгое время не жил. Мы видим несколько мест, где люди проводили некоторые время. Вот люди пришли, разожгли костёр, что-то поделали, причём там есть каменные орудия, там происходила некая деятельность. Но там же есть и большое количество краски. Вот эта вот краска нас очень сильно выручает, мы можем сравнить различными методами естественных наук, какая краска у нас встречаются в культурном слое, и какая краска встречается на стенах. И мы видим, по крайней мере, в Каповой пещере, что эти краски совпадают. То есть человек какое-то время провел на том месте, которое мы раскапываем.
Михаил Родин: Что он и рисовал.
Владислав Житенёв: Да, что он и рисовал. Причём мы очень хорошо можем видеть по остаткам животных, которых человек ел, которые мы встречаем в культурном слое, что это, действительно, было недолгое посещения пещеры. На открытых стоянках, на базовых или на стоянках другого типа, мы видим, что человек, если уж на несколько дней приходит, то у него, конечно, есть с собой еда. Скажем, ногу кабана с собой взял, здесь же лошадь разделал и с удовольствием ее кушает. А вот в пещеры с настенным изображениями брали перекус. Мы все себе представляем, как в поезде люди садятся и сразу достают сервелат, курицу, варёные яйца, картошку и начинают с удовольствием есть. И вот там фиксируем примерно такое же поведение. То есть люди принесли с собой сурков, с удовольствием их поглодали, а сурок он большой, будет больше, чем курочка. Ну и самое место больше, чем купе, по всей видимости, там не четверо были. И после этого спокойно, с большим удовольствием всё это скинули аккуратненько, то есть мы видим, что палеолитический человек не мусорил! Это одна из причин, по которой мы не можем четко сказать, сколько на конкретном месте обитал человек. Человек за тобой убирал с самого начала, не оставлял после себя груды мусора, он не устраивал туалет посередине стоянки или, тем более, в пещере, как это иногда делают современные посетители пещер. То есть вот это вот поведение было очень уважительным не только к окружающему миру, но и к себе, просто потому что человек считал себя частью этого мира.
Михаил Родин: А как же это всё находится, если они прибирались? Это какие-то тайнички, куда кости сваливались, или костёр?
Владислав Житенёв: Мы знаем тайнички. Мы видим в пещерах с настенными изображениями своего рода кладики и тайнички, куда убиралась краска, например. Или мы видим, что, скажем, на достаточно приличной высоте нарисованы рыбы, и мы можем увидеть, куда человек, первобытный художник, высыпал краску, что он взял в качестве палитры, где он смешал уже сухой порошок, на котором сделал краску. И после этого палитру он разбивает и сверху накрывает её большой плитой, либо чтобы её не увидели другие. Какой в этом смысл, почему он так делает? Мы не знаем, но мы это находим.
А вот в тех местах, где человек проводил несколько часов тех дней, когда он посещал пещеру, мы видим случайно упавшие, потерянные, втоптанный вещи. Некоторые наши коллеги считают, что ряд вещей был преднамеренно оставлен. Но с точки зрения строгой археологической процедуры мы не можем различить потерянное и оставленное не специально. Вот если, скажем, мы видим что большое орудие из ребра мамонта специально спрятано далеко между камней, не выпало, а убрано далеко-далеко, мы говорим, что да, его здесь оставили. Такие случаи в Каповой пещере есть. А если мы видим, что на горизонтальном полу что-то лежит около очага, то мы на 100% не можем сказать, специально его здесь оставили в качестве приношения, в качестве дара каким-то высшим силам или случайно забыли и оставили. Или, например, принесли сюда, но не могут это вынести обратно, потому что уже как-то это связано с теми представлениями, что выносить можно, а что выносить нельзя. Здесь уже начинается интерпретации, которые лучше оставить при себе. Они не совсем научны, с моей точки зрения. Поэтому чаще всего мы говорим, что не знаем.
Михаил Родин: А вот вы говорите, тем не менее, достаточно смело, что вот здесь они провели несколько часов. Это определяется толщиной слоя углистого, или как?
Владислав Житенёв: Скорее это определяется не толщиной углистого слоя, а тем, насколько большой был костёр. Мы это называем остатками очага. То, что осталось, мы достаточно хорошо можем сказать: вот здесь костер горел достаточно долго, а вот здесь костер горел очень недолго. Плюс мы проводим эксперименты и представляем себе, насколько огонь может прожечь, обжечь глину, на которой он горит, представляем себе, что это, действительно, были небольшие заходы, это первое.
Во-вторых, мы не должны забывать, что пещера — это всё-таки замкнутое пространство, то, что называется подземная полость, и дым в этой полости, конечно, уходит или уходил, но, тем не менее, человеку мешал. Скажем, по запискам путешественников в конце XIX века мы очень хорошо можем увидеть, что они советуют тем, кто будет после них в Каповой пещере, если хотят подняться на оба этажа пещеры, то сначала нужно посетить верхний этаж, а потом идти в нижний, потому что дым от факела со среднего этажа, вот с этого нижнего, куда человек может дойти, он так проникает на верхней этаж, что там находиться уже невозможно. Конечно в эпоху палеолита, судя по тем кострам, которые горели, пылали в пещере, можно сказать, что выходов было больше, но всё равно, вот эта проблема дыма, конечно, существовала и вряд ли человек мог жечь много костров. Плюс нужно понимать: пещера сырая, тёмная, холодная и несколько часов там вполне возможно перевести, но мы знаем по нашей экспедиции, что даже два часа, проведенных на полу в пещере, на специальных подстилках, в специальной одежде, всё равно человека заставляет желать согреться, выйти.
Михаил Родин: Это при современной одежде, высокотехнологичной.
Владислав Житенёв: Это при современной одежде. Но мы понимаем, что одежда у них была не хуже, потому что это были всё-таки натуральные шкуры, натуральный мех, но…
Михаил Родин: Но вряд ли у них Polartec’и были и всякие такие модные современные куртки и пенки, на которых сидят.
Владислав Житенёв: И все равно холодно. То есть привести много времени в пещере достаточно сложно и тяжело.
Михаил Родин: Но, тем не менее, насколько я понимаю, там какая-то бытовая деятельность всё-таки велась, судя по находкам. Что там находится, и какие из этого можно сделать выводы?
Владислав Житенёв: Мы с большим трудом можем ответить на этот вопрос. Это вообще было открытием, что некая хозяйственно-бытовые деятельность в пещере велась. Она скорее всего, конечно, связана с теми процедурами, которые там организовывали палеолитические люди, с теми культами, которые там отправлялись. Например, для того, чтобы нарисовать на высоте 4-5 м рисунок, нужно принести жерди и построить некое сооружение. Это же хозяйственно-бытовая деятельность.
Или, например, 13-метровый колодец разделяет средний и верхний этажи Каповой пещеры. Для того, чтобы подняться, нужно сделать какие-то верёвки, закрепить, или сделать какую-то лестницу. Плюс мы видим по анализу каменных орудий, что производилась достаточно большая работа с предметами из материалов, которые не сохранились: это кожи, это дерево, причём мы видим, что дерево приносилось в пещеру, и не только в качестве веток. Был обнаружен тлен нашими предшественниками и какие-то крупные палки. У нас в раскопе в свое время мы зафиксировали остатки, просто следы каких-то небольших округлых предметов. Может быть, каких-то чашек, может быть, каких-то черпаков, не очень понятно, что, из чего — из дерева или из кожи. Следы сохранились, это всё истлело, но при тщательной работе это всё вы можем зафиксировать. Плюс частично там добывалось сырьё для окончательного изготовления краски. Мы видим по естественнонаучным результатам анализов, что человек добавлял в краску в том числе измельченный кальцит. То есть кальциты, которые встречаются в пещере, специальным образом откалывались, они дробились в очень мелкую такую пудру практически, и досыпались в минеральный порошок красного цвета для того, чтобы мелкие частички стягивались между собой и не расплывались при нанесении краски. То деятельность была большая, но я думаю, что о значительной ее части мы пока говорить не можем.
Михаил Родин: Ну, там же ещё какие-то иголки, насколько я понимаю, находятся, то, что вы говорите про работу с кожей, и даже лощила.
Владислав Житенёв: Да, и что касается иголок, действительно, во многих пещерах, и в Каповой пещере в том числе, есть обломки иголок. И здесь встает вопрос: для чего иголки использовались? Потому что они сломаны, и сломаны аналогичным способом, как мы видим это на памятниках открытого типа, то есть, скорее всего, при работе по шкурам. Есть очень большое сомнение, конечно, что какая-то обработка шкур велась. Но вот предположим, задуматься о том, связано ли большое количество украшений, которые мы видим в Каповой пещере…
Михаил Родин: А там прям много украшений?
Владислав Житенёв: Это именно украшения и заготовки для украшений. То есть это очень интересно. Когда мы обнаружили первые непробитые раковины, человеком не пробитые, стало понятно, что палеолитический человек приносил их, или, по крайней мере, часть этих раковин, не пришитые на одежды, а ещё в целом виде в качестве заготовок для украшений, и там, возможно, сами эти украшения делал и, возможно, нашивал. Мы знаем, что у ряда народов, в ряде культур специальные костюмы для проведения обрядов создаются около мест или на месте, где всё это происходит. Плюс мы видим, что около палеолитических погребений очень многие костюмы, в которых захоранивали людей, дошивались прямо около могил.
Михаил Родин: В конце концов, у меня тут ассоциация возникла, я надеюсь, сейчас не буду все секреты рассказывать, но даже когда происходит посвящение в археологи, группа старших товарищей обычно удаляется куда-то для того, чтобы подготовить реквизит для посвящения. В том числе и керамические осколки, на которых пишутся имена. Здесь может быть тоже самое было, да?
Владислав Житенёв: Да, вполне возможно. То есть вот эта деятельность по организации костюма, который необходим для совершения каких-то обрядовых действий в самой пещере, вполне могла там происходить.
Что касается лощила, мы должны объяснить, что это специальное из ребра орудие, необходимое, скажем, для разглаживания швов, потому что швы из шкуры, они все-таки могут достаточно сильно натирать и нужно их было делать мягкими на одежде, и вот такие орудия использовались.
А вот то, что найдено в Каповой пещере — это удивительно. Это, действительно, когда-то в первой части жизни этого орудия оно было лощилом. Причем из ребра крупного животного, скажем, мамонта, или бизона, или носорога, но потом было принесено в пещеру и использовались для каких-то уже действий суровых по отношению к самому предмету. Им либо что-то долбили, либо по чему-то ударяли. Там огромные макроследы от ударов, и частички с лезвенной части отлетали. Самое удивительное, что такое же орудие было найдено достаточно далеко, в нескольких сотнях километров от Каповой пещеры, на памятнике, который в конце 90х годов наша экспедиция исследовала, и на этом же памятнике был найден один из самых замечательных на Урале примеров первобытной художественной палеолитической деятельности, а именно раскрашенный череп пещерного медведя. Вернее, краска сохранилась фрагментарно, но это сохранилось. И вот там было найдено орудие из ребра шерстистого носорога, которое тоже сначала было лощилом, использовалось для работы по шкуре, а потом им что-то копали. Очень похожие следы между собой, но пока не очень понятно, какая именно операция производилась.
Михаил Родин: Трасология удивительная наука, мне кажется. Она меня поражает, какие данные позволяет она давать при изучении этих следов использования орудий.
Давайте, наверное, в завершение программы поговорим ещё вот о чём: для меня, собственно, самое удивительное во встрече с вами это то, что мы говорим про пещеру теперь не просто как про какой-то художественные комплекс или даже храмовый комплекс, что, в общем, вполне себя очевидно, но уже делаем из этого какие-то социально-экономические выводы, мы выходим на более серьезное какое-то обобщение. Вот что современные данные, которые мы получили в Каповой пещере, позволяют нам говорить об обществе?
Владислав Житенёв: Да, мы, действительно, сейчас подходим именно к этому рубежу, когда данные о первобытном обществе, причем здесь очень важно, когда мы говорим о первобытном, мы должны понимать, что это общество до цивилизации сельскохозяйственной, то есть до цивилизации, когда человек научился выращивать сельскохозяйственные культуры, разводить животных, то есть до того, что является базовой частью нашей цивилизации. Так вот, мы понимаем, что первобытная цивилизация, законы, по которым она развивалась — социальные законы, поведенческие законы — они очень важны для современного понимания общества. Ну, скажем, от таких сфер, как поведенческая экономика, до таких сфер, как социальное моделирование различных процессов, в том числе политических. То есть мы видим, что базы, основы поведения человека складываются очень рано. И то, что мы сейчас можем обобщать, делать выводы и предлагать посмотреть на некоторые вещи тем, кто занимается социо-историческим, социо-экономическим моделированием на гораздо более ранние этапы развития человечества, чем эпоха неолитической революции или, скажем, эпоха Великого переселения народов, скорее всего, будет иметь большое значение для понимания развития общества и тех процессов, которые у нас прямо сегодня в обществе происходят.
Михаил Родин: То есть вы имеете в виду, что это ещё, может быть, даже из биологии идёт – социальные, экономические явления?
Владислав Житенёв: Да, возможно, такие высказываются идеи, мы сейчас будем проводить очень интересные исследования, связанные как раз с микробиологией человека и его поведением в пещерных святилищах. Это в следующем году.
Вообще можно достаточно много всего анонсировать. Скажем, кроме вот этих микробиологических исследований скоро будет объявлено о новом рисунке из одной из пещер на Южном Урале. Мы все ждём, это будет в ближайшие дни, недели, скажем. И очень интересно будет потом поговорить о том, что найдено, почему это открыто, как сделано. И, конечно, нас ждет еще одно крупное открытие, объявление о котором мы пока откладываем. Когда я говорю «мы», это наша экспедиция, и ученые Московского университета, и ряда других академических учреждений нашей страны, зарубежные коллеги — о том, что мы можем фиксировать ряд особенностей поведения человека, которые связываются с древними цивилизациями, на гораздо более ранних этапах. И это, действительно, будет некий такой гуманитарный прорыв в той сфере знания, которую мы сегодня обсуждаем и которой занимаемся.
Михаил Родин: Ну уж заинтриговали, так заинтриговали, что называется. Спасибо вам огромное.
Источник: Родина слонов